Intervista con Putin: “Il liberalismo è un’idea superata Il muro di Trump contro i migranti? Lui almeno ci prova”

I rapporti con gli Usa di Trump e con l’Europa, il Medio Oriente, l’intesa con Xi: parla il presidente russo alla vigilia della sua visita in Italia
intervista di Lionel Barber e Henry Foy (Repubblica)

Presidente Putin, come ha visto cambiare il mondo nei vent’anni in cui è stato al potere?
«La prima cosa che vorrei dire è che non sono stato al potere per tutti questi vent’anni. Per quattro anni sono stato primo ministro, e non è la carica più alta della Federazione Russa. Tuttavia, sono da parecchio tempo al Governo, perciò sono in grado di giudicare che cosa sta cambiando. Mi arrischierei a dire che la situazione non è cambiata in meglio, ma resto ottimista. Tuttavia, per dirla senza mezzi termini, la situazione è diventata più drammatica ed esplosiva».
Ritiene che il mondo sia più frammentato?
«Sicuramente, perché durante la Guerra Fredda, il problema era la Guerra Fredda, è vero. Ma almeno c’erano alcune regole che tutti i soggetti che prendevano parte alla comunicazione internazionale più o meno sottoscrivevano. Ora sembra che non ci sia più nessuna regola. In questo senso, il mondo è diventato più frammentato e meno prevedibile, che è la cosa più deplorevole».
Lei è uno studioso di storia. Ha intrattenuto ore di conversazioni con Henry Kissinger. Quasi sicuramente avrà letto il suo libro, “Ordine mondiale”. Con Trump assistiamo a un sistema molto più transazionale. Trump è molto critico delle alleanze. Va a vantaggio della Russia?
«Sarebbe meglio chiedere che cosa sarebbe a vantaggio dell’America.
Trump non è un politico di professione. Ha una visione diversa degli interessi nazionali degli Stati Uniti. Molti dei suoi metodi non li accetto. Ma penso che sia una persona di talento. Sa molto bene che cosa si aspettano da lui i suoi elettori. La Russia è stata accusata, e per strano che possa sembrare lo è ancora nonostante il rapporto Mueller, di una fantomatica interferenza nelle elezioni americane. Che cosa è successo in realtà? È successo che Trump ha visto i cambiamenti nella società americana, e ne ha approfittato.
Qualcuno ha mai ragionato su chi abbia beneficiato della globalizzazione? La Cina è quella che ha tratto vantaggio più di tutti. Negli Stati Uniti la classe media non ne ha beneficiato. La squadra di Trump lo ha usato in campagna elettorale. È qui che bisogna cercare le ragioni della vittoria di Trump, non in qualche presunta interferenza estera. Penso che questo possa spiegare le sue apparentemente irragionevoli decisioni economiche e i suoi rapporti con partner e alleati».
Lei difende la globalizzazione insieme al presidente della Cina, Xi Jinping, mentre Trump dice “Prima l’America”. Come spiega questo paradosso?
«Non penso che il suo desiderio di dare la precedenza all’America sia un paradosso. Io do la precedenza alla Russia, e nessuno lo percepisce come un paradosso».
Lei si è incontrato spesso con il presidente Xi, e Russia e Cina si sono indubbiamente avvicinate.
Non sta puntando troppe fiches su una carta sola? Perché la politica estera russa, anche sotto la sua guida, si è sempre fatta un vanto di parlare con tutti.
«Tanto per cominciare, le fiches da puntare non ci mancano, ma non ci sono molte carte su cui puntarle.
Questo è il primo punto. Il secondo è che valutiamo sempre i rischi. Il terzo è che le nostre relazioni con la Cina non sono motivate da opportunismo politico. Il trattato d’amicizia con la Cina fu firmato nel 2001, molto prima degli attuali disaccordi economici, per usare un eufemismo, fra Stati Uniti e Cina. Sì, la Russia e la Cina hanno molti interessi che coincidono. È la ragione dei frequenti contatti fra me e il presidente Xi Jinping. Naturalmente abbiamo anche stabilito un rapporto personale molto caloroso. Ci stiamo muovendo in linea con la nostra agenda bilaterale generale, che formulammo già nel lontano 2001, ma reagiamo rapidamente agli sviluppi mondiali. Non rivolgiamo mai le nostre relazioni bilaterali contro qualcuno. Non siamo contro nessuno, siamo per noi stessi».
Dopo 20 anni al vertice o vicino al vertice ha più fame di rischi?
«La mia fame di rischi non è aumentata né diminuita. Il rischio deve essere sempre ben giustificato. Non si può ricorrere al proverbio russo “Chi non rischia non berrà mai champagne”. Prima di rischiare bisogna procedere a una valutazione meticolosa di ogni aspetto. I rischi folli, che trascurano la situazione reale e non tengono conto delle conseguenze, sono inaccettabili perché possono mettere in pericolo gli interessi di un gran numero di persone».
La sua decisione di intervenire in Siria è stata un rischio grosso?
«Abbastanza elevato. Però ho riflettuto attentamente con largo anticipo. Ho deciso che a lungo termine gli effetti positivi per la Russia avrebbero superato di gran lunga la scelta di restare a guardare mentre una organizzazione terrorista internazionale si rafforza vicino ai nostri confini».
Che genere di risultato ha portato il rischio assunto in Siria?
«Innanzitutto molti militanti intenzionati a far ritorno in Russia sono stati eliminati. In secondo luogo, siamo riusciti a stabilizzare una regione contigua. Quindi abbiamo rafforzato direttamente la sicurezza interna della Russia.
Questo in terzo luogo. Quarto, abbiamo stabilito rapporti commerciali buoni con tutti i Paesi della regione e le nostre posizioni in Medio oriente si sono stabilizzate.
Quanto alla Siria, siamo riusciti a preservarne la sovranità, impedendo che il paese cadesse nel caos come la Libia».
Lei è impegnato a far sì che Al Assad resti al potere o può essere, ad un certo punto, che in Siria avvenga una transizione, con l’appoggio russo, che non sia come quella in Libia?
«Credo che i siriani debbano essere liberi di scegliere il proprio futuro. Al contempo, vorrei che le azioni degli attori esterni fossero, come nel caso dei rischi, prevedibili e comprensibili. Quando abbiamo discusso la questione con la precedente amministrazione Usa, abbiamo chiesto, “supponiamo che Assad si dimetta, cosa succederà domani?”. “Non lo sappiamo”, hanno detto. Ma se non sai cosa accadrà domani, perché parlare a vanvera oggi?».
Ritiene che vi sia la possibilità di un miglioramento delle relazioni anglo-russe e che si possano superare alcune questioni delicate, come la vicenda Skripal?
«Senta, tutta questa storia di spie e controspie non è degna di relazioni interstatali serie. Questa spy story non vale cinque copechi. E nemmeno cinque sterline. Le questioni riguardanti le relazioni interstatali si misurano in miliardi e riguardano il destino di milioni di persone. Come possiamo paragonare le due cose? Sappiamo che le imprese del Regno Unito, vogliono lavorare con noi. E noi sosteniamo questa intenzione. Creano posti di lavoro e valore aggiunto. E se aggiungiamo una situazione politica imprevedibile, non saranno in grado di lavorare. Penso che sia la Russia che il Regno Unito siano interessati a ripristinare pienamente le loro relazioni. Penso che sia più facile per May, perché se ne sta andando ed è libera di fare ciò che ritiene giusto e necessario senza preoccuparsi di alcune conseguenze di politica interna».
Qualcuno potrebbe dire che una vita umana vale più di cinque centesimi.
«È morto qualcuno?».
Oh, sì. Quel signore che aveva un problema di droga ed è morto dopo aver toccato il Novichok.
«E pensa che sia assolutamente colpa della Russia?».
Non ho detto questo. Ho detto
che qualcuno è morto.
«Sì, è morto un uomo, e questa è una tragedia. Ma cosa abbiamo a che fare con questo?».
Crede che quel che è successo a Salisbury mandi un messaggio a chiunque pensi di tradire Mosca?
«Il tradimento è il crimine più grave possibile e i traditori devono essere puniti. Non sto dicendo che l’incidente di Salisbury sia il modo di farlo. Questo signore, Skripal, era già stato punito. Era stato arrestato, condannato, aveva scontato la sua pena in prigione. Era fuori dal radar.
Perché interessarsi ancora a lui? Per quanto riguarda il tradimento, deve essere punibile. È il crimine più spregevole che si possa immaginare».
All’inizio della nostra conversazione ho parlato della frammentazione. Un altro fenomeno odierno è che c’è una reazione popolare contro le élite e contro l’establishment e lo si è visto con la Brexit in Gran Bretagna, in Germania con l’Afd, in Turchia e nel mondo arabo. Per quanto tempo pensa che la Russia possa rimanere immune da questo movimento globale?
«Bisogna considerare la realtà di ogni singolo caso. Certo, ci sono alcune tendenze, ma sono solo generali. Per quanto tempo la Russia rimarrà un paese stabile? Più a lungo è, meglio è. Perché molte cose e la sua posizione nel mondo dipendono dalla stabilità. La ragione interna del crollo dell’Unione Sovietica fu che la vita era difficile per la gente. I negozi erano vuoti e la gente aveva perso il desiderio di preservare lo Stato.
Pensavano che non potesse andare peggio. Invece la vita peggiorò, specie all’inizio degli Anni ’90, quando collassarono i sistemi di protezione sociale e di assistenza sanitaria e l’industria si sgretolò.
Poteva anche funzionare male, ma almeno la gente aveva un lavoro.
Dopo il crollo, lo perse. Quindi, ogni caso va esaminato separatamente.
Che cosa sta succedendo in Occidente? Le élite al potere si sono allontanate dal popolo. C’è anche la cosiddetta idea liberale che ha esaurito il suo scopo. Quando il problema dell’immigrazione ha raggiunto un punto critico, molti nostri partner occidentalihanno ammesso che il multiculturalismo non è efficace e che gli interessi della popolazione locale vanno presi in considerazione. Al tempo stesso, chi si trova in difficoltà a causa dei problemi politici nel proprio Paese d’origine ha bisogno della nostra assistenza. È giusto, ma cosa ne è degli interessi della popolazione locale quando il numero di migranti diretti verso l’Europa occidentale è nell’ordine di migliaia o centinaia di migliaia?».
Angela Merkel ha commesso un errore?
«Un errore capitale. Si può criticare Trump per la sua intenzione di costruire un muro tra il Messico e gli Stati Uniti. Forse esagera. Ma almeno sta cercando una soluzione. Per quanto riguarda l’idea liberale, i suoi sostenitori non stanno facendo nulla. Dicono che tutto va bene. Ma è così? Sono seduti nei loro accoglienti uffici, mentre coloro che affrontano il problema non sono contenti. Lo stesso accade in Europa. L’idea liberale presuppone che non ci sia bisogno di fare nulla. I migranti possono uccidere, saccheggiare e stuprare impunemente perché i loro diritti devono essere tutelati. Quindi, l’idea liberale è diventata obsoleta. È entrata in conflitto con gli interessi della stragrande maggioranza della popolazione. O prendiamo i valori tradizionali. Non voglio insultare nessuno, perché siamo già stati condannati per la nostra presunta omofobia. Non abbiamo problemi con le persone Lgbt. Ma alcune cose ci sembrano eccessive. Ora c’è chi sostiene che i bambini possono svolgere cinque o sei ruoli di genere.
Lasciamo che tutti siano felici, ma non dobbiamo permettere che ciò metta in secondo piano la cultura, le tradizioni e i valori familiari tradizionali di milioni di persone».
Ha conosciuto molti leader mondiali. Chi ammira di più?
«Pietro il Grande».
Ma è morto.
«Vivrà finché la sua causa sarà viva come la causa di ognuno di noi.
(Ride). Vivremo finché vivrà la nostra causa. Se si riferisce ai leader attuali di diversi Paesi e Stati, sono rimasto molto colpito dall’ex presidente francese Chirac. È un vero intellettuale, un vero professore, un uomo saggio e molto interessante. Quando era presidente, aveva la sua opinione su ogni questione, sapeva come difenderla e rispettava sempre le opinioni dei suoi partner».
I grandi leader preparano sempre la propria successione. Può dirci con quale processo sarà scelto il suo successore?
«Posso dirle che ci ho sempre pensato, fin dal 2000. La situazione cambia e cambiano anche alcune esigenze delle persone. Alla fine, e lo dico senza teatralità, la decisione dovrà prenderla il popolo russo. Non importa tanto quello che fa l’attuale leader e come lo fa, né chi rappresenta e come, perché è l’elettore che ha l’ultima parola».
Quindi la scelta sarà approvata dal popolo russo in una votazione?
«Nel vostro Paese, un leader se ne va e il leader che gli succede non è eletto dal voto diretto del popolo, ma dal partito al potere. In Russia è diverso, perché siamo un Paese democratico. Se i nostri alti funzionari se ne vanno, si tengono elezioni a scrutinio segreto diretto universale. Lo stesso accadrà in questo caso».
Non posso fare a meno di sottolineare che lei ha assunto la presidenza prima delle elezioni.
«Sì, è vero. E allora? Ero presidente in carica e, per essere eletto e diventare capo di Stato, ho dovuto partecipare a un’elezione, cosa che ho fatto. Sono grato al popolo russo per la fiducia accordatami all’epoca e, successivamente, nelle elezioni successive. È un grande onore essere il leader della Russia».
Traduzione di Emilia Benghi, Fabio Galimberti e Luis E. Moriones

Migranti. Chi è Bija, il guardacoste e trafficante libico pagato da Italia ed Europa

Dispone di una nave fornita da Roma che usa per le sue attività ai danni di chi cerca di arrivare nel nostro continente. L'Onu lo accusa, altri continuano a proteggerlo 

Nello Scavo (Avvenire)



Il comandante Bija deve molto all’Europa. A Zawyah la sua “guardia costiera” è operativa grazie a mezzi e fondi elargiti via Tripoli dai generosi donatori di Roma e Bruxelles. Ma Bija secondo l’Onu dovrebbe stare in galera, per i crimini commessi contro i migranti.

Invece è libero di proseguire nel suo poliedrico business: trafficante di uomini, contrabbandiere, sorvegliante di centri petroliferi. Sempre travestito da rispettabile guardacoste.

Le autorità del governo riconosciuto dalla comunità internazionale, assicuravano che Bija era stato reso “inoffensivo”. In realtà sarebbe più in sella che mai, soprattutto per avere messo a disposizione del premier Sarraj la sua milizia che starebbe combattendo contro i clan alleati del generale Haftar. Diverse foto circolate in Libia ritraggono Bija mentre festeggia le vittorie sul campo insieme ad altri miliziani. Difficile che, con i servigi resi in favore del governo voluto dall’Onu, qualcuno lo consegni mai a un tribunale sempre dell’Onu.

Riconoscibile per la mano destra menomata dall’esplosione di una granata, Bija ha imparato presto a cavarsela in ogni situazione. Che le partenze siano frequenti o che debba periodicamente rallentare i flussi per compiacere le suppliche dei governi europei, Bija vince sempre: lo pagano per attrezzare la cosiddetta Guardia costiera, e se anche deve bloccare i barconi, incassa comunque dalle estorsioni a danno dei migranti. Le malelingue della vicina Zuara, dove le alleanze e le inimicizie si alternano al ritmo delle fasi lunari, dicono che Bija quando cattura migranti in mare, di solito si tratta di disgraziati messi in acqua dai clan nemici.

Dal luglio 2018 è sottoposto a sanzioni stabilite dal Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite: in particolare, divieto di viaggio e blocco delle attività proprio per i crimini su cui indaga la Corte penale internazionale dell’Aja. Le accuse contro di lui dovrebbero imbarazzare i suoi finanziatori.

«Le sue forze – si legge in uno dei documenti a disposizione dalla Procura presso la corte penale in Olanda – erano state destinatarie di una delle navi che l’Italia ha fornito alla Lybian Coast Guard». Alcuni uomini della sua milizia «avrebbero beneficiato del Programma Ue di addestramento» nell’ambito delle operazioni navali Eunavfor Med e Operazione Sophia.

Inoltre proprio Bija è sospettato di aver dato l’ordine ai suoi marinai di sparare contro navi umanitarie e motopescherecci.

Intervistato da Amedeo Ricucci nell’autunno del 2017, Abd al-Rahman al-Milad, noto come Bija, all’inviato del Tg1 fece chiaramente intendere che in cambio di un ricco appalto per gestire la sicurezza dei siti petroliferi concessi ad aziende italiane, avrebbe smesso di doversi arrangiare con certi affari. Traffici che secondo gli esperti Onu si possono riassumere «nell’affondamento delle imbarcazioni dei migranti utilizzando armi da fuoco», la cooperazione «con altri trafficanti di migranti come Mohammed Kachlaf che, secondo fonti, gli fornisce protezione per svolgere operazioni illecite».

Diversi testimoni in indagini penali «hanno dichiarato – si legge nei report dell’Onu e dell’Aja – di essere stati prelevati in mare da uomini armati su una nave della Guardia Costiera chiamata Tallil (usata da Bija, ndr) e portata al centro di detenzione di al-Nasr, dove secondo quanto riferito sarebbero stati detenuti in condizioni brutali e sottoposti a torture».

Nonostante un curriculum che non lo fa certo somigliare a uno statista, Bija e i suoi uomini guadagnano spazio e potere. A quanto pare, senza imbarazzo per i suoi finanziatori. Tutto questo mentre le Nazioni Unite sono tornate a denunciare le «spaventose» e «disumane» condizioni dei campi di detenzione per migranti e profughi. «Siamo molto colpiti dalle spaventose condizioni di detenzione», ha detto a Ginevra il portavoce dell’Alto commissariato dell’Onu per i diritti umani, Rupert Colville che parla di stragi nel silenzio, «con decine di morti per tubercolosi» nelle prigioni a causa della loro sistematica denutrizione. Strutture per le quali la Libia riceve centinaia di milioni di euro dall’Europa e specialmente dall’Italia.

Stando alle cifre delle Nazioni Unite, sono circa 3.400 i migranti e profughi bloccati in vari campi di Tripoli. E la situazione è peggiorata dall’inizio dell’offensiva sulla capitale lanciata dal maresciallo Khalifa Haftar. Colville ne parla apertamente come di un «luogo d’inferno».