di Piergiorgio Odifreddi (L'Espresso 11.06.2004)
| Animuccia, piú leggera dell'aria, piú pesante che pietra su una tomba con te è impossibile trattare, impolitica come sei e variabile come le previsioni del tempo!
H. M. Enzensberger
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Hans Magnus Enzensberger è da qualche anno universalmente conosciuto in Italia, per due ragioni. Anzitutto, perché nel film Caro diario di Nanni Moretti è l'idolo di un intellettuale che non ha mai acceso la televisione, ma che alla fine si converte a Beautiful. E poi, perché un suo libro di matematica per bambini, Il mago dei numeri (Einaudi, 1997), è diventato un fortunato best-seller per adulti.
In Germania, invece, Enzensberger è noto da più di quarant'anni come poeta, filosofo, saggista, giornalista, inviato speciale, traduttore poliglotta, critico letterario, analista sociale e militante politico, oltre che per capolavori quali il romanzo La breve estate dell'anarchia (Feltrinelli, 1978) e il poema La fine del Titanic (Einaudi, 1990).
Il suo ultimo libro, Gli elisir della scienza (Einaudi, 2004), raccoglie una serie di poesie e saggi su temi che coprono l'intero arco delle discipline scientifiche (matematica, fisica, biologia, medicina, scienze umane e sociali). Per sentire le sue opinioni, spesso provocatorie, su questi argomenti siamo andati a intervistarlo nel suo studio a Monaco.
Il suo interesse per la scienza è inusuale per un letterato.
Me ne occupo ormai da quarant'anni. Da dilettante, naturalmente, perché non ho mai fatto studi approfonditi. Ma fa parte della mia cultura: non solo per dovere civico, ma per piacere, fascino, attrazione. E spesso ho l'impressione che i migliori cervelli stiano non tanto fra i miei colleghi scrittori, ma fra gli scienziati che incontro.
Me ne occupo ormai da quarant'anni. Da dilettante, naturalmente, perché non ho mai fatto studi approfonditi. Ma fa parte della mia cultura: non solo per dovere civico, ma per piacere, fascino, attrazione. E spesso ho l'impressione che i migliori cervelli stiano non tanto fra i miei colleghi scrittori, ma fra gli scienziati che incontro.
E che effetto le fa?Insinua il dubbio che voi siate migliori di noi. E' un gioco rischioso, che però mi piace. Cosí come mi piacciono i poeti che sono (forse) più bravi di me, perché questo fa scattare la rivalità e la sfida: uno si crede un maestro, e poi scopre di essere un idiota rispetto ad altri molto più bravi di lui.
Non c'è anche un rischio letterario, per uno scrittore che ama la scienza?
Naturalmente, perché la letteratura moderna non ha gli strumenti stilistici o linguistici per trattare di certi argomenti. Le belles lettres si riducono ai sentimenti, il cuore, l'amore, la natura ... Però una natura che non corrisponde a quella delle scienze!
Naturalmente, perché la letteratura moderna non ha gli strumenti stilistici o linguistici per trattare di certi argomenti. Le belles lettres si riducono ai sentimenti, il cuore, l'amore, la natura ... Però una natura che non corrisponde a quella delle scienze!
Nel suo libro lei parla di «anacronismo» dell'umanesimo.
Sí, perché in altri tempi le relazioni fra letteratura e scienze erano diverse. Tra scrittori come Lucrezio e scienziati come Galileo non c'era una separazione: è stata la specializzazione a crearla.
Sí, perché in altri tempi le relazioni fra letteratura e scienze erano diverse. Tra scrittori come Lucrezio e scienziati come Galileo non c'era una separazione: è stata la specializzazione a crearla.
Calvino diceva che Galileo è il più grande prosatore italiano. Chi sarebbe l'analogo tedesco?
Direi Alexander von Humboldt. Ho appena finito di curare un'edizione in tre grossi volumi delle sue opere, che non erano più disponibili nonostante il loro valore: tutti parlano di lui, ma nessuno lo legge. Eppure è stato l'ultimo uomo universale tedesco: esploratore, pensatore, scrittore, poliglotta ... Ha scritto qualcosa come ventimila lettere, creando quasi una versione postale di Internet.
Direi Alexander von Humboldt. Ho appena finito di curare un'edizione in tre grossi volumi delle sue opere, che non erano più disponibili nonostante il loro valore: tutti parlano di lui, ma nessuno lo legge. Eppure è stato l'ultimo uomo universale tedesco: esploratore, pensatore, scrittore, poliglotta ... Ha scritto qualcosa come ventimila lettere, creando quasi una versione postale di Internet.
E quali sarebbero i Dialoghi di von Humboldt?
Il Kosmos, un ambizioso tentativo di descrizione totale del mondo naturale, basato sul lavoro di uno stuolo di collaboratori francesi, inglesi, statunitensi, messicani ...
Il Kosmos, un ambizioso tentativo di descrizione totale del mondo naturale, basato sul lavoro di uno stuolo di collaboratori francesi, inglesi, statunitensi, messicani ...
Cosa pensa, invece, delle doti letterarie del grande matematico tedesco Leonhard Euler? In particolare, delle sue Lettere a una principessa tedesca?
Le ho lette! Appartengono a una tradizione subcutanea di divulgazione scientifica, sulla scia delleConversazioni sulla pluralità dei mondi di Fontenelle. Ma già il titolo, col riferimento alla principessa, tradisce un atteggiamento aristocratico.
Le ho lette! Appartengono a una tradizione subcutanea di divulgazione scientifica, sulla scia delleConversazioni sulla pluralità dei mondi di Fontenelle. Ma già il titolo, col riferimento alla principessa, tradisce un atteggiamento aristocratico.
Non era normale, a quei tempi? Anche la Monadologia di Leibniz fu scritta per un principe.
E' vero. Comunque il libro di Eulero, pur molto chiaro, non ha la pretesa di essere un'opera letteraria. Ma lo sforzo divulgativo è encomiabile, e va nella direzione giusta. Perché parte della responsabilità per la separazione delle due culture sta proprio nella difficoltà tecnica degli argomenti scientifici, e non solo nella pigrizia intellettuale degli umanisti.
E' vero. Comunque il libro di Eulero, pur molto chiaro, non ha la pretesa di essere un'opera letteraria. Ma lo sforzo divulgativo è encomiabile, e va nella direzione giusta. Perché parte della responsabilità per la separazione delle due culture sta proprio nella difficoltà tecnica degli argomenti scientifici, e non solo nella pigrizia intellettuale degli umanisti.
Qual è la situazione della divulgazione scientifica in Germania?
Fino a una ventina di anni fa, era pessima. Gli anglosassoni sono stati i pionieri, nello sforzo di traduzione da una cultura all'altra. Ora, sulla scia del successo della divulgazione inglese, ne è nata anche una tedesca.
Fino a una ventina di anni fa, era pessima. Gli anglosassoni sono stati i pionieri, nello sforzo di traduzione da una cultura all'altra. Ora, sulla scia del successo della divulgazione inglese, ne è nata anche una tedesca.
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In genere si pensa a Goethe come a un antesignano del connubio tra scienza e letteratura. Ma Le affinità elettive oggi sono ridicole, da un punto di vista scientifico: ad esempio, nell'episodio in cui una povera bambina nasce con i tratti somatici degli amanti dei genitori, perché nel momento del concepimento mamma e papà si erano ... «distratti»!
Quella era una metafora, anche se un po' grossolana. Ma il grande limite di Goethe fu che, benché avesse certi interessi scientifici (geologia, biologia, morfologia), detestava la matematica. E nella sua teoria dei colori, si vede: pur con grande intuizione e sforzo, ha fatto molti errori.
Quella era una metafora, anche se un po' grossolana. Ma il grande limite di Goethe fu che, benché avesse certi interessi scientifici (geologia, biologia, morfologia), detestava la matematica. E nella sua teoria dei colori, si vede: pur con grande intuizione e sforzo, ha fatto molti errori.
In particolare, quello di credersi più furbo di Newton!
Eh, sí, aveva il difetto di considerarsi un genio! Humboldt fu tutt'altra cosa, molto più adeguato allo spirito della sua epoca. Anche se Goethe qualcosa di buono l'ha pur fatto, in campo scientifico: ad esempio, andò oltre la tassonomia botanica, alla ricerca delle comunanze di struttura fra piante diverse, in studi che continuano a essere rispettati anche oggi.
Eh, sí, aveva il difetto di considerarsi un genio! Humboldt fu tutt'altra cosa, molto più adeguato allo spirito della sua epoca. Anche se Goethe qualcosa di buono l'ha pur fatto, in campo scientifico: ad esempio, andò oltre la tassonomia botanica, alla ricerca delle comunanze di struttura fra piante diverse, in studi che continuano a essere rispettati anche oggi.
A proposito di struttura, mi sembra che Le affinità elettive dichiarino troppo esplicitamente la metafora chimica.
Certo. E anche in maniera troppo artificiosa, non completamente convincente. Forse senza la metafora il romanzo avrebbe funzionato meglio, come storia di un amore complicato.
Certo. E anche in maniera troppo artificiosa, non completamente convincente. Forse senza la metafora il romanzo avrebbe funzionato meglio, come storia di un amore complicato.
In molte opere oulipiane, infatti, la struttura matematica rimane nascosta. Cosa pensa di quel genere di letteratura?
Credo che voler usare letterariamente solo la logica più pura e avanzata comporti un grande prezzo. Si finisce, sulla scia del Wittgenstein del Trattato, o dei positivisti come Carnap, col ridurre drasticamente l'ambito di ciò che si può dire: non si può più parlare delle emozioni, o dell'ingenuità. Ci si chiede se valga ancora la pena di fare della letteratura, a questo punto.
Credo che voler usare letterariamente solo la logica più pura e avanzata comporti un grande prezzo. Si finisce, sulla scia del Wittgenstein del Trattato, o dei positivisti come Carnap, col ridurre drasticamente l'ambito di ciò che si può dire: non si può più parlare delle emozioni, o dell'ingenuità. Ci si chiede se valga ancora la pena di fare della letteratura, a questo punto.
Perché è cosí importante, l'ingenuità? Per evitare di essere troppo intelligenti?
Intelligenti bisogna esserlo, ma non c'è soltanto l'intelligenza calcolabile! Quando Russell dimostra in maniera mostruosa che 1 più 1 è uguale a 2, l'umanità si difende da questo modo di pensare, perché capisce che si tratta di una censura, o di una autocensura. E se c'è una passione nella letteratura e nelle arti, è l'odio per la censura. Si può descrivere il mondo rigorosamente, alla maniera del Circolo di Vienna, ma la cosa è noiosa! E in ogni caso, Gödel ci insegna che ci sono dei limiti, a questo tipo di descrizioni.
Intelligenti bisogna esserlo, ma non c'è soltanto l'intelligenza calcolabile! Quando Russell dimostra in maniera mostruosa che 1 più 1 è uguale a 2, l'umanità si difende da questo modo di pensare, perché capisce che si tratta di una censura, o di una autocensura. E se c'è una passione nella letteratura e nelle arti, è l'odio per la censura. Si può descrivere il mondo rigorosamente, alla maniera del Circolo di Vienna, ma la cosa è noiosa! E in ogni caso, Gödel ci insegna che ci sono dei limiti, a questo tipo di descrizioni.
Ci sono insegnamenti analoghi anche in letteratura?
Ci sono analogie, che però non sono omologie. Bisogna essere cauti, perché Gödel era molto preciso e rigoroso: non credo che gli sarebbero piaciute queste analogie.
E le poesie sul suo teorema, come quella che apre Gli elisir della scienza?
Quelle sono un gioco: linguistico, o filosofico, ma pur sempre un gioco. E' inevitabile: i poeti sono meno seri dei logici e dei matematici. Ma non degli altri scienziati: gli antropologi sono come noi, e i sociologi ancora peggio!
Quelle sono un gioco: linguistico, o filosofico, ma pur sempre un gioco. E' inevitabile: i poeti sono meno seri dei logici e dei matematici. Ma non degli altri scienziati: gli antropologi sono come noi, e i sociologi ancora peggio!
Dove l'ha imparato, il teorema di Gödel?
Ho letto il libro di Nagel e Newman, La prova di Gödel (Bollati Boringhieri, 1992). E poi l'articolo originale del 1931, saltando le parti più tecniche.
Ho letto il libro di Nagel e Newman, La prova di Gödel (Bollati Boringhieri, 1992). E poi l'articolo originale del 1931, saltando le parti più tecniche.
E cosa le interessa in particolare, di quel risultato?
Io penso che il cervello umano abbia dei limiti: è un organo sensazionale, probabilmente unico nel cosmo, ma ha dei limiti che non possono essere superati. A parte il Papa, che crede di essere infallibile, il resto dell'umanità sa di non esserlo. Ed è meraviglioso che i matematici, che per molto tempo hanno avuto la prepotenza e l'arroganza di cercare di costruire un sistema perfetto e senza limiti, siano poi riusciti a dimostrare dall'interno della matematica, e dunque col massimo rigore di cui l'uomo è capace, che la cosa è impossibile. E che non esistono «soluzioni finali», con buona pace di Hitler e Stalin.
Io penso che il cervello umano abbia dei limiti: è un organo sensazionale, probabilmente unico nel cosmo, ma ha dei limiti che non possono essere superati. A parte il Papa, che crede di essere infallibile, il resto dell'umanità sa di non esserlo. Ed è meraviglioso che i matematici, che per molto tempo hanno avuto la prepotenza e l'arroganza di cercare di costruire un sistema perfetto e senza limiti, siano poi riusciti a dimostrare dall'interno della matematica, e dunque col massimo rigore di cui l'uomo è capace, che la cosa è impossibile. E che non esistono «soluzioni finali», con buona pace di Hitler e Stalin.
E anche del primo Wittgenstein. Lei ha poi mandato la sua poesia a Gödel?No, non ho osato! All'epoca era vecchio e malato. E poi sono timido, e credo che si debbano lasciare in pace i grandi. Io conoscevo abbastanza bene Beckett, ma non mi veniva certo in mente di chiamarlo quando andavo a Parigi!
E' una critica velata al fatto che io sia qui?
No, no! E' che l'ammirazione mi intimidisce.
No, no! E' che l'ammirazione mi intimidisce.
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| Rotraut Susanne Berner, da Il mago dei numeri, Einaudi |
Lei però ha incontrato altri matematici.
Sí, ma quelli più comuni.
Sí, ma quelli più comuni.
Non mi sembra che Gerd Faltings, medaglia Fields nel 1986, o Andrew Wiles, che ha dimostrato l'ultimo teorema di Fermat, siano tanto comuni.
E' vero, loro li incontrati al Congresso Internazionale dei Matematici a Berlino, nel 1998. Ma per caso, senza andarli a cercare: altrimenti mi sarei sentito come una groupie, che sbava dietro ai cantanti famosi.
E' vero, loro li incontrati al Congresso Internazionale dei Matematici a Berlino, nel 1998. Ma per caso, senza andarli a cercare: altrimenti mi sarei sentito come una groupie, che sbava dietro ai cantanti famosi.
Che effetto le ha fatto, essere invitato a quel congresso?
Un grande onore, naturalmente. Ma la cosa che mi ha colpito di più è stata la gerarchia: dall'alto, con le medaglie Fields e le poche lezioni plenarie di un'ora, al basso, coi molti contributi specialistici di cinque minuti. E la cosa si riflette negli atti pubblicati: agli inizi le cose più importanti, e nei volumi successivi via via le altre.
Un grande onore, naturalmente. Ma la cosa che mi ha colpito di più è stata la gerarchia: dall'alto, con le medaglie Fields e le poche lezioni plenarie di un'ora, al basso, coi molti contributi specialistici di cinque minuti. E la cosa si riflette negli atti pubblicati: agli inizi le cose più importanti, e nei volumi successivi via via le altre.
E lei quanto ha parlato: un'ora, o cinque minuti?
Io ero fuori gara, durante il cocktail di inaugurazione. Ho fatto un discorso su «la matematica nell'aldilà della cultura», che ora sta in Gli elisir della scienza.
Io ero fuori gara, durante il cocktail di inaugurazione. Ho fatto un discorso su «la matematica nell'aldilà della cultura», che ora sta in Gli elisir della scienza.
Al Congresso lei era stato invitato per il grande successo del romanzo Il mago dei numeri. Come le è venuto in mente di raccontare la matematica elementare in forma di favola?
Fu una conseguenza della mia irritazione nei confronti della pedagogia scolastica. Quando le mie due figlie tornavano da scuola, mi dicevano: «Ma tu, che sei scrittore, perché non ci scrivi qualcosa che ci diverta, invece di quei noiosi libri di testo?». E l'ho fatto, non solo per la matematica, ma anche per la letteratura: guardi qua, ho appena pubblicato Lyrik/Nervt, Lirica snervante (Hauser, 2004), una cassetta di pronto soccorso per i lettori stressati dalla poesia.
Fu una conseguenza della mia irritazione nei confronti della pedagogia scolastica. Quando le mie due figlie tornavano da scuola, mi dicevano: «Ma tu, che sei scrittore, perché non ci scrivi qualcosa che ci diverta, invece di quei noiosi libri di testo?». E l'ho fatto, non solo per la matematica, ma anche per la letteratura: guardi qua, ho appena pubblicato Lyrik/Nervt, Lirica snervante (Hauser, 2004), una cassetta di pronto soccorso per i lettori stressati dalla poesia.
Ma l'autore è Andreas Thalmayr!
Ah, quello è un mio pseudonimo.
Ah, quello è un mio pseudonimo.
Perchè, si vergogna?
No. E' che io non mi permetto certe cose, mentre quel mio alter ego un po' più spiritoso, sí.
No. E' che io non mi permetto certe cose, mentre quel mio alter ego un po' più spiritoso, sí.
Lei aveva già anche pubblicato un libro di storia, Ma dove sono finito? (Einaudi, 1998). Ha un progetto universale, di insegnare ai ragazzi tutto lo scibile?
Basta guardare i compiti che vengono loro assegnati, quando tornano a casa da scuola! Una noia, una puraroutine: la matematica è insegnata come una collezione di ricette da applicare meccanicamente, senza capirci nulla. Questo non stimola nessun interesse in una persona intelligente, che non capisce perché non dovrebbe usare la calcolatrice tascabile per fare meglio le stesse cose. E' mortale, è idiota, è cretino, e non c'entra niente con la matematica!
Basta guardare i compiti che vengono loro assegnati, quando tornano a casa da scuola! Una noia, una puraroutine: la matematica è insegnata come una collezione di ricette da applicare meccanicamente, senza capirci nulla. Questo non stimola nessun interesse in una persona intelligente, che non capisce perché non dovrebbe usare la calcolatrice tascabile per fare meglio le stesse cose. E' mortale, è idiota, è cretino, e non c'entra niente con la matematica!
Quindi, voleva far vedere che cosa è interessante nella matematica.
Certo. Cercare di mostrare le idee brillanti o geniali che stanno dietro le tecniche, come l'uso dei logaritmi. E la stessa cosa vale per la poesia, che viene anch'essa distrutta dalla scuola.
Certo. Cercare di mostrare le idee brillanti o geniali che stanno dietro le tecniche, come l'uso dei logaritmi. E la stessa cosa vale per la poesia, che viene anch'essa distrutta dalla scuola.
Il nuovo libro sulla poesia è già tradotto in italiano?
No, anche perché gli esempi sono tutti tedeschi. Dovrebbe rubarmi l'idea e farne uno analogo.
No, anche perché gli esempi sono tutti tedeschi. Dovrebbe rubarmi l'idea e farne uno analogo.
Ci penserò: se un poeta ha scritto un testo di matematica, perché un matematico non dovrebbe scriverne uno di poesia? Ma, a proposito di matematica e poesia, non le pare che le formule siano già esse stesse grande letteratura, nel senso in cui la intendeva Ezra Pound: «linguaggio carico di significato al massimo grado»?
Certamente in una buona poesia, cosí come in una formula, il grado di concentrazione è molto alto: c'è una certa economia, che ha ridotto tutto all'essenziale. Ma c'è anche altro, in entrambi i casi: il fatto che né una poesia, né una formula, siano autoesplicative. Per intenderle bisogna possedere una chiave di interpretazione, che deve per forza essere linguistica. E il linguaggio procede per analogie, similitudini, metafore, immagini ...
Certamente in una buona poesia, cosí come in una formula, il grado di concentrazione è molto alto: c'è una certa economia, che ha ridotto tutto all'essenziale. Ma c'è anche altro, in entrambi i casi: il fatto che né una poesia, né una formula, siano autoesplicative. Per intenderle bisogna possedere una chiave di interpretazione, che deve per forza essere linguistica. E il linguaggio procede per analogie, similitudini, metafore, immagini ...
Vuole dire che il linguaggio matematico o scientifico non è autosufficiente?
Proprio cosí. Basta cercare l'etimologia dei termini scientifici, dietro ai quali si nascondono meravigliose metafore. Ma questo significa anche che la scienza ha un'enorme produttività poetica: lo sapeva bene Coleridge, che andava a lezione di chimica «per arricchire la propria riserva di metafore».
Proprio cosí. Basta cercare l'etimologia dei termini scientifici, dietro ai quali si nascondono meravigliose metafore. Ma questo significa anche che la scienza ha un'enorme produttività poetica: lo sapeva bene Coleridge, che andava a lezione di chimica «per arricchire la propria riserva di metafore».
E il risultato finale di tutta questa riflessione su letteratura e scienza, qual è?
Che c'è una radice comune nella produttività del nostro cervello: una specie di grammatica universale, nel senso di Chomsky. E c'è anche una comune capacità di invenzione linguistica, che si manifesta al meglio nella poesia e nella matematica, che sono le più sviluppate e raffinate attività umane.
Che c'è una radice comune nella produttività del nostro cervello: una specie di grammatica universale, nel senso di Chomsky. E c'è anche una comune capacità di invenzione linguistica, che si manifesta al meglio nella poesia e nella matematica, che sono le più sviluppate e raffinate attività umane.
Lei non è, però, uno di quei post-moderni che crede che nella scienza ci siano solometafore.
Per carità, questa sarebbe una stupidaggine! D'altronde, nemmeno le metafore letterarie sono arbitrarie: c'è sempre un nesso tra significante e significato. Ma che i post-moderni siano dei poveretti, è dimostrato già dalla definizione che si danno: un poeta che si definisse post-goethiano, farebbe ridere.
Per carità, questa sarebbe una stupidaggine! D'altronde, nemmeno le metafore letterarie sono arbitrarie: c'è sempre un nesso tra significante e significato. Ma che i post-moderni siano dei poveretti, è dimostrato già dalla definizione che si danno: un poeta che si definisse post-goethiano, farebbe ridere.
E quindi, dove sta la differenza tra letteratura e scienza?
Anzitutto, i loro metodi sono completamente distinti. Poi, la corporazione è più forte nella scienza, che è un'impresa collettiva, mentre gli artisti sono più individualisti. Ma, soprattutto, c'è il fatto che tra il flogisto e l'ossigeno bisogna scegliere, mentre tra Catullo e Orazio no: nella scienza i diversi non possono coesistere, perché c'è un avanzamento. O un'accumulazione di cose una sull'altra, come nei termitai o nelle piramidi, in cui i vecchi strati scompaiono sotto quelli nuovi.
Anzitutto, i loro metodi sono completamente distinti. Poi, la corporazione è più forte nella scienza, che è un'impresa collettiva, mentre gli artisti sono più individualisti. Ma, soprattutto, c'è il fatto che tra il flogisto e l'ossigeno bisogna scegliere, mentre tra Catullo e Orazio no: nella scienza i diversi non possono coesistere, perché c'è un avanzamento. O un'accumulazione di cose una sull'altra, come nei termitai o nelle piramidi, in cui i vecchi strati scompaiono sotto quelli nuovi.
La conclusione, dunque, è che la letteratura si espande solo in orizzontale, su due dimensioni, e la scienza anche in verticale, su tre. Mi sembra una bella metafora, sulla quale bisognerà fermarsi.
Piergiorgio Odifreddi, L’Espresso, 11/06/04
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